INFORME ENSP

Nos dias 25 e 26 de fevereiro, a Vice-Direção de Pós-graduação da ENSP realizou o primeiro Colégio de Doutores de 2014, com participantes dos quatro Programas de Pós-Graduação Stricto Sensu da ENSP: Saúde Pública (acadêmico e profissional), Saúde Pública e Meio Ambiente, Epidemiologia e Saúde Pública (acadêmico e profissional) e Bioética, Ética aplicada e Saúde Coletiva.

Ao longo dos debates foi apresentado um conjunto de propostas para 2014 que poderão subsidiar tanto a discussão do stricto sensu na Escola, como também de forma mais abrangente a reestruturação do ensino.

Para explicar melhor essas questões, o Informe ENSP conversou com a vice-diretora Pós-graduação, Tatiana Wargas. Confira a entrevista abaixo.

Informe ENSP: Um fato que podemos ressaltar nesse primeiro Colégio de Doutores da nova Direção da ENSP é que ele contou com muitas caras novas. Isso já era esperado?

Tatiana Wargas: Eu também percebi isso e foi algo bem diferente dos Colégios anteriores. Esse encontrou contou com doutores dos quatro programas da Escola. No caso do programa de Saúde Pública tivemos pessoas que têm tentado, de alguma maneira, estar presentes nos debates ou que ingressaram mais recentemente na instituição e estão entrando no Programa. Entretanto, senti falta de um grupo importante de doutores mais antigos da Escola.

Ao mesmo tempo, encontramos alguns doutores com participações bem ativas e interessados em contribuir nesse momento. Isso expressa, um pouco, o que são os desafios que temos pela frente, pois é preciso abrir espaço para novos docentes, reconhecer as novas linhas de pesquisa, rever as linhas que precisam de reforço ou que não estão ativas.

Tudo isso impacta na organização dos Programas, pois na verdade temos uma acomodação muito grande. A proposta do Colégio é de olhar para frente, ver o que estamos querendo com os nossos Programas e o que eles refletem da nossa Escola. Afinal, que missão é essa que temos dentro do stricto sensu com os Programas?

Informe ENSP: Mas este não acabou sendo o principal ponto de debate do Colégio.

Tatiana Wargas: Eu vejo que isso foi marginalmente discutido. O que se debateu mais profundamente foi a situação dos mestrados profissionais. Os Programas, efetivamente, acabaram por não trazer as questões polêmicas para debate. Não veio à tona o que são os desafios e o que se quer daqui para frente. Isso mostra que temos um trabalho longo pela frente.

Por outro lado, as propostas que surgiram, daqueles que se posicionaram, são importantes e indicam uma agenda de trabalho vastíssima e que pode mexer, a médio prazo, na organização que temos atualmente. Penso que ficou claro que todos os Programas têm desafios a enfrentar e que apesar de uma boa avaliação da Capes para o último triênio o que importa nesse momento é o percurso que temos pela frente. Nesse percurso não podemos desprezar os professores que têm se engajado nas discussões e que querem participar dos Programas.

Então, precisamos pactuar como fazer para incorporar esse conjunto de profissionais da Escola que pesquisa, que contribui para as disciplinas, que produz de outra forma ou ainda com menor pontuação, e como valorizar isso. Esse é o principal desafio que nós temos, de reconhecer essa diversidade da Escola, fazendo com que nossos Programas sejam capazes de refletir tal diversidade. Hoje somos mais de 250 doutores na Escola, muitos atuando também fora da ENSP, em outros Programas de pós-graduação, inclusive.

Temos que pensar em como abrir o stricto sensu à participação de linhas de pesquisas e de professores que hoje não estão conseguindo um espaço na instituição. Esse foi um recado que queríamos passar, de alguma maneira, no Colégio. E que, para fazermos isso, temos que tomar decisões mais colegiadas e de maior transparência. Essa questão tem sido exercitada com o mestrado profissional.

O Colégio de Doutores acaba expressando também que precisamos de outras estratégias para gerar discussões, porque esse modelo em que se chama todo mundo ao debate não parece, até pelas limitações de tempo e pelo tamanho do Colégio, capaz de agregar e fazer com que a maior parte das pessoas presentes coloquem seus posicionamentos e expressem o que desejam para a instituição. A partir das sugestões desse Colégio e da agenda do Encontro de Ensino de dezembro iniciaremos, em abril, rodadas de discussão e grupos de trabalho para dar encaminhamento a algumas propostas.

Informe ENSP: Essa foi até uma fala do Programa de Epidemiologia. Eles não almejam a nota 7, mas sim manter a nossa 6, qualificando ainda mais o programa.

Tatiana Wargas: Isso ficou muito claro na apresentação feita pela Vice-Presidente de Ensino ao trazer a avaliação dos Programas. O que a Capes vai valorizar na próxima avaliação trienal é a qualificação, mais do que o processo de quantificação, que não reflete mais a realidade de cada Programa gerando uma dificuldade de discriminação.

Isso foi bom porque, de alguma maneira, vamos colocar na pauta de discussão se o que estamos fazendo é com qualidade e não apenas um número. Isso não significa abandonar a estratégia de publicar, mas sim que temos que qualificar nossas revistas, reconhecer revistas de outras áreas como pertinentes à nossa área. Não podemos fazer mais do mesmo, mas olhar para os diferentes produtos e perguntar o que significam e como contribuem de fato. A pauta da discussão da qualidade esteve presente no Colégio de uma maneira bem interessante, seja pela discussão da qualidade colocada pela Capes, seja pela discussão da qualidade olhando para os nossos egressos, se temos conseguido discutir e avaliar nossos cursos, por exemplo.

Informe ENSP: Então é fundamental para a Escola fazer um amplo diagnóstico dos seus Programas, mesmo eles estando com excelentes notas na Capes.

Tatiana Wargas: Nós precisamos pensar em como vamos nos organizar para fazer alguns diagnósticos necessários. Por exemplo, temos que fazer um bom estudo de egressos. Isso é importante para nós. Temos que fazer um bom estudo de como estão os nossos cursos. Temos que começar a agregar e dar suporte para que os Programas, de alguma maneira, possam olhar para si e não só ficar gerindo os números. É preciso dar mais suporte educacional para os Programas. E não só para o stricto sensu, o lato sensu também precisa desse apoio educacional. Isso está sendo pensado para toda a Escola. A partir disso, já faço um link para a discussão que estamos fazendo sobre a reestruturação do ensino na ENSP.

Informe ENSP: O que é, exatamente, essa reestruturação do ensino da ENSP?

Tatiana Wargas: Basicamente, é a formação de uma Vice-Direção de Ensino numa busca de maior articulação entre o lato e o stricto sensu. A proposta prevê a consolidação de uma área de desenvolvimento educacional que dê suporte aos Programas, aos Coordenadores de Cursos e aos professores, desde apoiar as propostas de curso e a montagem de projetos, a orientação na utilização de recursos tecnológicos, a formatação de materiais institucionais ou didáticos, a formação docente e outros. Existe um conjunto de coisas que estamos tentando constituir para dar suporte a isso que chamamos de qualidade. O que é qualidade? Temos que falar de qualidade nos nossos cursos e ouvir nossos alunos em relação a que qualidade é essa que queremos buscar.

Esses são alguns dos resultados dos debates decorrentes do Colégio de Doutores. O que é importante sinalizar é que essa discussão do stricto sensu não está descasada de um debate que estamos fazendo hoje na Escola de Governo com relação ao projeto pedagógico, como também não está descolado da discussão das linhas de pesquisa e do regimento da Escola.

Mas também é preciso que se esclareça que as coisas estão se alimentando e que precisamos ir com calma, dando condições para cada uma dessas atividades se estabelecerem. Nenhuma mudança, nem de estrutura, nem de atividade, vai ocorrer de uma hora para outra. Mas já estamos produzindo diagnósticos, fazendo grupos de trabalho para poder, de alguma maneira, maturar algumas questões, encaminhar alguns consensos para então ter a estrutura que todos gostariam. É claro que temos uma visão de estrutura que construímos e temos que fazer repactuações até chegar a ela. Mas não vai ser de uma hora para outra que isso acontecerá.

Informe ENSP: Há a previsão de outro Colégio de Doutores ainda esse ano?

Tatiana Wargas: Minha ideia é realizar no final do ano um Colégio de Docentes, com todos os professores da Escola, próximo do que realizamos no Encontro de Ensino, com a proposta de discutir o ensino lato e stricto e realizar um balanço do que conseguimos avançar em 2014 e repactuar para 2015. Durante o ano teremos uma agenda de discussões e aproximações para subsidiar as diretrizes de ensino e certamente teremos novas discussões a realizar.

Informe ENSP: Os colegiados de cada Programa não podem contribuir com estes debates?

Tatiana Wargas: Os colegiados são instâncias bem diferentes e não expressam a diversidade da Escola. Mesmo o Programa de Saúde Pública, que possui um colegiado grande, com oito áreas de concentração, não expressa a diversidade da Escola e não representa a totalidade dos departamentos e Centros que temos. Esse Colegiado exprime a representação daqueles professores que estão dentro das áreas. O mesmo acontece nos demais Programas que, por terem menos áreas, também têm um corpo menor de representação. Então, muitas vezes, não conseguimos ter a clareza do que está fora da discussão dos Programas, como também não temos clareza de como os Departamentos e Centros se apropriam do debate dos Programas e do que é o stricto sensu na Escola, muito menos como interferem nesse debate.

De fato, a organização autônoma dos Programas possibilita muito pouca discussão da Escola sobre o stricto sensu, e possibilita no máximo, quando o Programa realiza reuniões periódicas e divulga suas orientações, o acompanhamento das atividades do Programa pelos professores vinculados a ele.

Informe ENSP: A Escola também continuará ampliando o debate com seus pares externos, correto?

Tatiana Wargas: Nós continuaremos estabelecendo diálogos mais constantes, abertos e francos, tanto com os nossos pares que estão na Capes, como na Abrasco e na Fiocruz como um todo. Quando fazemos uma proposta de estabelecer esse diálogo, torna-se uma aposta muito importante de que a gente precisa levar o que são as nossas questões em relação a pós-graduação stricto sensu no Brasil. Que área é essa? Por que estamos falando de uma saúde coletiva que tem que ser inclusiva, interdisciplinar? Como a gente reconhece essa interdisciplinaridade? Como valorizamos isso? Como uma agência reguladora como a Capes, assim como a Abrasco e a Fiocruz respondem a essa realidade que está presente nas instituições? São questões que temos que debater coletivamente.

Quando a Nísia Trindade (vice-presidente de Ensino, Informação e Comunicação da Fundação) fala da iniciativa do Observatório de Pesquisa da Fiocruz e dos indicadores propostos, é a hora da Escola mostrar muito claramente - e a vice-diretora de pesquisa da ENSP, Sheila Ferraz, tem feito um esforço enorme nisso -, que produzimos enquanto Escola, não apenas como Programas de pós-graduação, que produzimos muito artigo, livros, capítulos do que é medido no relatório Capes. Nós produzimos coisas muito interessantes que precisam ser valorizadas e olhadas também, não só para quantificar, mas para mostrar que existem diferentes possibilidades de produzirmos conhecimento e que isso precisa ser valorizado nas avaliações, sejam externas como internas.

Temos que olhar para o Qualis periódicos da Saúde Coletiva e ver que existem alguns periódicos que não estão dentro da lista, mas que precisam estar porque publicamos neles, porque divulgamos nossos estudos em outras áreas e estabelecemos um diálogo amplo com outros pares, porque publicamos em revistas valorizadas em suas áreas de origem e que muitas vezes exigem um esforço ainda maior de nossos pesquisadores para atender as exigências de outra área. Ou seja, precisamos valorizar o que produzimos e mostrar porque é importante essa valorização.

Temos que olhar para o Qualis livros e perguntar como é o processo de avaliação das publicações, por exemplo. Temos que contribuir efetivamente para esse debate e não colocar a Capes lá e nós aqui ou colocar a Abrasco como um espaço de divulgação do que a Capes orienta. A Abrasco é o espaço de discussão e formulação de proposições junto a Capes, para podermos subsidiar os nossos representantes a levarem para esse sistema uma discussão mais abrangente e qualificada. Também precisamos produzir informações e subsidiar com análises críticas e atuais o que tem sido a produção do nosso campo.

Informe ENSP: Esse é um debate importante para a saúde coletiva brasileira?

Tatiana Wargas: Toda essa questão da avaliação é um ponto importante para que a Escola mostre seu interesse em um debate honesto do que estamos fazendo e como estamos fazendo. É um debate sobre como enfrentar os desafios que a saúde coletiva tem. É importante inserir novamente no debate da Escola a nossa capacidade de olhar para a pobreza, para essa quantidade de descalabros que a saúde reúne, de um financiamento insuficiente e uma gestão absurda da utilização dos recursos.

Eu queria que essa instituição voltasse, de alguma maneira, a sacudir os seus cursos para uma análise do que está havendo na situação social e da saúde. Isso talvez seja muito romântico frente a tudo que vivemos aqui, mas eu preciso acreditar que estamos fazendo alguma coisa dentro de uma Escola de saúde pública, nacional, que tem uma interferência na formação de recursos humanos para o Estado. Temos uma capacidade de articulação e de formação política muito importante e não podemos nos furtar a esse debate. São questões que deveríamos trazer para dento de nossos cursos e colocar novamente como um compromisso da instituição junto a essa área da saúde coletiva dentro do SUS.

Informe ENSP: Por que então não viramos Saúde Coletiva em vez de Saúde Pública, como proposto por uma pesquisadora no Colégio?

Tatiana Wargas: Esse é um tema árido dentro da Escola porque encontramos visões divergentes e muitas vezes incomensuráveis. Uma delas não vê tanta diferença entre Saúde Pública e Saúde Coletiva e não reconhece isso como algo importante ou relevante. Na verdade, muitas pessoas tratam Saúde Pública e Saúde Coletiva como se fossem a mesma coisa.

Essa visão não reconhece que a saúde coletiva é uma proposta de ruptura com a lógica da saúde pública tradicional. Não é a toa que a Abrasco nasce como Associação Brasileira de Pós-Graduação em Saúde Coletiva. A Associação afirma a nomenclatura da saúde coletiva porque quer romper com a lógica da Saúde Pública, que era muito normatizadora, centralizadora e pautada no saber biomédico. A proposta de uma Saúde Coletiva é de um campo muito mais próximo da interdisciplinaridade, de uma confluência de saberes das ciências sociais, das ciências biomédicas, da administração em saúde para pensar a complexidade do adoecer e morrer.

Há também uma visão que defende o termo Saúde Pública porque essa é a nomenclatura utilizada internacionalmente, o que facilita o diálogo com o mundo. Esse raciocínio é pragmático.

Também reconheço uma outra perspectiva que sustenta afirmar a saúde coletiva como um campo interdisciplinar, que deveria sair das ciências da saúde. Essa é uma discussão que gera mais polêmica e também implicações concretas para a organização do campo.

Bom, como se vê, são pelo menos três posicionamentos em disputa e nenhum consenso sobre a melhor nomenclatura. É claro que isso também indica divergências importantes no entendimento do próprio campo e a que se propõe.

Informe ENSP: E para você, Tatiana Wargas, qual o termo ideal?

Tatiana Wargas: Eu, Tatiana, adoraria virarmos Saúde Coletiva, sem a necessidade de sermos um campo interdisciplinar, sem sair das ciências da saúde. Eu penso que temos uma base fundamental que é das ciências da saúde. Estamos falando de saúde e doença e temos um núcleo duro de entendimento do processo de adoecimento e morte que herdamos do pensamento biomédico. Mas estar nas ciências da saúde e assumir a base do pensamento biomédico não significa aceitar que esse é único saber capaz de compreender e buscar explicações para a saúde e a doença e para o sofrimento.

Temos que reconhecer e agregar saberes se queremos avançar nos processos de cuidado e na organização de nossos sistemas de saúde. A saúde coletiva vem contribuir para uma visão abrangente de saúde que não é possível sem os diferentes saberes.

Eu realmente não acho que a gente precise ir para um campo interdisciplinar para fazer isso. Eu não penso que a gente tenha que sair das ciências da saúde, mas acredito que seria muito bom afirmarmos, dentro das ciências da saúde, que nós fazemos Saúde Coletiva. Isso seria muito bom para arejar e deixar mais claro que projeto é esse que a gente capitaneia, com todos os prejuízos que isso pode trazer para uma conversa externa para explicar e dizer o que significa isso.

Existem formações no Brasil que se comprometem com a saúde coletiva, como o ISC/BA ou o IMS/Uerj, e não há problema nenhum dessas instituições em se estabelecerem dessa forma.

Mas, a meu ver, não existe um consenso em torno dessa questão dentro da Escola, seja na nomenclatura, seja no entendimento de que campo é esse e como ele deveria se organizar. Assim, talvez antes de mudar o nome seja necessário enfrentar o debate.